很难反驳，其实我就举一个例子就能说明。

在历经清朝康雍乾三代，历时70多年的清准战争后，中原王朝终于实现了对新疆的实际控制，曾经强盛的准噶尔汗国灰飞烟灭，从此只留下个地名，新疆的名称也是从那时候传下来的。

此后阿古柏又一度发动叛乱，左宗棠抬棺西征将其平定，并迫使沙俄归还伊犁地区，新疆从此建省。

考虑一下立场，哪怕是对清朝没有任何好感的人，在这两次战争中，也不得不站在清朝的立场。因为如果否定，相当于把自己置于阿古柏、沙俄、噶尔丹一边。

从这个角度上，不难得出结论，无论认不认同清朝奠定中国版图这种说法，在这几场战争中，也不得不认可清朝的军功。

对八旗军再没有好感的人，也没法否认清军与准噶尔作战的勇敢与牺牲，也没法否认他们的战绩。

那就很简单了，既然认可，又怎会对这几场战争的结果视而不见？

就好比，一个公司在某几任领导下开拓了未开发的市场，随后领导下台了，这些业绩就被否认了。

这就有点不厚道了吧。

也许有人说，汉唐时期也曾控制过西域，但那时候时间既短，统治也谈不上多有效，和建省完全无法同日而语，并且年代过于久远。很难想象如果清朝没有平定准噶尔汗国，在清末民初的各国角力下，新疆将何去何从。从法理上说，今天主张的“自古以来”，基本都是站在清朝疆域的立场上，否则，你拿汉唐时期地图去跟人家理论，有几个国家会承认呢？

当然，还有人会说，清朝灭亡前只能控制个紫禁城，这实际是一种概念的偷换。按这种说法，汉末献帝连个皇宫都控制不了，安史之乱后许多藩镇早已不受唐朝控制，明末崇祯已组织不起北京的防御。王朝灭亡前，这些其实都是一回事。

清朝初年，一些朝鲜官员访问北京。因为这些朝鲜人还穿着明朝服饰，常会引起普通老百姓的围观。尽管明朝距离明朝灭亡也就是几十年，但普通老百姓已经不知道祖宗服饰了。反而，觉得这些朝鲜人的服饰很奇怪。

相反的，因为清朝的大臣们文化比较高，朝鲜官员们也会故意问清朝的汉人大臣，你们的祖宗是穿什么衣服呀？这些清朝的汉人大臣也会面红耳赤。这又引得朝鲜官员们暗自得意。

看到这个问题的邀请，我想到的不是版图，反而是以上的一段小故事。所以，在展开反驳之前，我得先反驳一下这个问题。

没错，我是来砸场子的。

第一、任何历史问题，都会被人引用曲解，为己所用。而清朝的建立者是女真人，清朝又经过了剃发易服、文字狱等政策，这就更会成为民族主义者喜欢的武器。

但是，请警惕民族主义的两面性。它的积极一面可以凝聚人心。但它的消极一面也能制造分裂。

有一种说法，如果日本入侵成功了，再过一两百年，就是中国的第五十七个民族。日本现在的领土就是中国领土。那么，我们的版图岂不是扩大了很多吗？然后，反过来就会推理出，清朝的建立者也是如同日本一样的侵略者。

但这样的论调包藏祸心，也请大家不要被蛊惑。

事实上是，努尔哈赤的祖先，从明朝初年就是建州卫的指挥使。而建州卫是一个明朝的行政区划。建州卫指挥使，是明朝的一个官职。女真人所在的东北地区也就是明朝的版图。这没错。

但也不要忘记，朱棣之后明朝逐渐退出奴儿干都司。只在辽东建立防御。就等于大半个东北成为真空地带，留给了女真人。虽然名义上是明朝版图，但实际上确实有分离的倾向。

那么，是谁奠定了东北的版图，强化进入中国呢？是清朝。即使论先到先得，女真的祖上肃慎世居东北，比汉人早多了。

请问，这要怎么反驳？

1368年，元顺帝从北京（元大都）出逃，标志着元朝对于中原的统治结束。但是，直到明朝灭亡，也没能有效统治蒙古地区。蒙古和明，是中国大地上相始终的一对政权。谁也没能彻底消灭谁。只是因为中原正统思想的作用下，长期忽视了蒙古的存在。实际上，这相当于中国历史上的第二次南北朝。

是后金的崛起，使得蒙古各部纷纷归附。皇太极，既是中原的清太宗皇帝，也是蒙古的博格达汗。康熙帝，也是阿木古朗汗。清朝皇帝始终兼任蒙古大汗。所以，是清朝建立后，才结束了南北对峙。

请问，这要怎么反驳？

虽然在汉代就打通了西域，但大多数时期是中原与西域，是藩属国与宗主国的关系。宋朝、明朝，甚至其势力都无法进入西域，造成长期分离。

也是从乾隆时期开始，对西域进行了有效统治。才有了新疆这个名字。这段历史，只要知道清朝与准噶尔汗国的战争，就明白是怎么回事。相同情况的，还有西藏。

没有清朝，这些领土现在是什么情况？参考清末，诸如章太炎、冯自由等革命大佬，竟然说出，只恢复汉地十八省。这样的言论在现在，就是妥妥的民族分裂主义。

请问，这样怎么反驳？

第二、要认清“奠定”这个词。仿佛只要老祖宗曾经打下来，这块地就是自己的了。但历史告诉你，没那么容易。奠定，不只是奠基，还要确定。

当阿古柏在新疆作威作福时，会问：你确定这里是你们的吗？

68岁的左宗棠抬棺入疆，说：我确定。

当廓尔喀入侵西藏，占据日喀则，洗劫扎什伦布寺，会问：你确定这里是你们的吗？

福康安领兵进入雪域高原，并翻越喜马拉雅山，端了廓尔喀的国都，说：我确定。

当缅甸入侵云南，进占普洱，会问：你确定这里是你的吗？

乾隆耗时七年，死伤近两万，以惨胜告终，也要说一句：我确定。

别一上来就汉唐开疆拓土。别忘了，你家东西是你的，可你家东西被抢了。好长时间不抢回来，那就只能停留在嘴炮和地图开疆的幻想里。

同时要清楚，在一次次的浴血奋战中，不仅仅八旗，更有无数的其他民族同心协力。难道说为了否定清朝，就把其他民族将领也一并否定吗？

版图如何奠定？

是一次一次的回答，我确定；是一场仗一场仗的浴血厮杀；是勇气与鲜血的凝结。

请问，你怎么反驳？

第三，要反驳，一定要建立在一个中国王朝的框架里去说。清朝是中国的一个封建王朝。这是一个整体框架。跳出这个框架，没有讨论的余地。如果跳出这个框架，不是蠢就是坏。

日本最初侵略中国时，就是打出了驱除鞑虏，恢复中华。告诉你，他是来帮你驱逐鞑虏的，你就不能反抗了吗？

不要被别有用心的人挑唆。结合现在的形势，看问题一定要全面。明面上说的是版图，暗地里拆的是人心。挑起民族矛盾，这种低劣烂俗的手段，还是收一收吧。

美国南北战争，打得值。从此一个由不同民族凝结出的国家得以诞生。最终凝结成了美利坚这样的新兴民族。

而中国的版图上，无数次的互相争斗，也凝聚成了伟大的中华民族。所以，五十六个民族缺一不可。十几个朝代，是我们共同的历史。清朝奠定了中国的版图，没错。

不要因为清朝是女真人建立的，就持否定态度。有扬州十日、嘉定三屠，也有成化犁庭、建州月屠。历史只是历史，谁也别说谁。

说什么是清朝把明朝的资本主义萌芽打退，使得落后于西方。其实，即使明朝发展下去，也不可能出现资本主义。即使有资本主义，人民群众也不可能得到翻身解放。

在这块土地上的撕扯、争斗、都在这块土地上，我们自己解决。不要给别人送子弹。

为了反驳而反驳，是不可取的。如果说真要反驳些什么，我们也要反驳，那些妄自尊称清朝皇亲贵族的人，大多数在那个时期也不过是奴才。

第一，满清是侵略者。中国的版图是中国历代祖先打下来的，而不是满清这个侵略者打下来的，满清只是窃取了中国的果实（满清统治者不认为自己是中国人，而是中国主人）。侵略者给你打领土，怎么想的？所以，满清末年，卖中国领土毫不犹豫，因为就不是它自己的。

第二，即便不是侵略者 ，满清开疆拓土的贡献可以忽略。在中国历史上，每一个统一王朝，除了宋以外，开疆拓土都做到当时世界第一，是当时世界的优等生。而满清，对比当时世界，你可以发现，他就是学渣中的学渣（看看同期英、德、法的领土）。满清只是在中国历代领土之内，何来中国领土由满清奠定之说？秦汉唐宋明，哪个不是中国？

第三，西藏新疆，首先西藏，不能说是满清的功劳，元朝开始，西藏已经纳入统治，明朝治理西藏的机构叫乌斯藏都司，唐朝和西藏的反复交锋（唐朝灭亡前还把西藏打残，灭了西藏争霸天下的雄心），加上文成公主西藏的影响力，为统一奠定基础条件。满遗脸皮真大，嘴巴一碰，完全否定前后千年其他王朝的功劳。至于新疆，明朝没有这个名称，朱棣五征蒙古，事实上新疆已成中国版图。蒙古基本上被打残。满清面对的蒙古，已经辉煌不在。这里要说，满清的功劳，就是阻止蒙古“死灰复燃”，但方法极其不光彩，不是同化政策，而是减丁策。蒙古人看着能和满人通婚，暗地里遭受严重的人口锐减。同为被欺压民族，何谈满清贡献？反正我们都是奴隶。

第四，满清丢掉全部属国和文明话语权。满清之前，中国周围，都是仰慕中国文化者，朝鲜，越南，甚至远达印度尼西亚，都有中国机构（明朝在印尼设有宣慰司），都有使用汉语，以汉文化为荣（比如越南朝鲜，懂汉语的是贵族和高官）。做一个比喻，中国本土是文明核心， 周边属国则是核心文明的皮肤，是抵御外边病毒入侵的第一保护层，这些皮肤也有可能转化为核心领土。满清失掉文明制高点之后，丢失话语权和属国，让华夏裸奔在世界，而且卖掉几乎全部中国核心领土（卖这些领土是有条约的，以法理形式固定下来，这很难拿回来，比如俄罗斯卖掉阿拉斯加），几乎断绝了中国生机。当前，全民学英语，满大街崇洋媚外都是满清的产物，可谓遗害千年。

今天的中国，看来有希望重回中国地位（实际上还远远达不到汉唐明的影响力，能不能让全体已经信基督教的韩国重新以使用汉字为荣？能明亡两百年，朝鲜不改衣冠国号？难！中国要恢复这种影响力，起码还要两百年，而且不能出错），这是满清之后，付出近两亿人生命代价拿回来的成果，体现中国精神的伟大凝聚和复兴。这个精神是满清不具备的，也不是继承于满清。

因此，说中国领土由满清奠定或继承于满清，是对全体中国人的侮辱，是对近代以来，舍生忘死、争取民族独立牺牲先烈的侮辱！

中国不是继承来的，是千万烈士拿命争取的民族独立。

清朝奠定中国版图论，基本没法反驳。

我举两个例子，新疆和西藏。

这两个地方到今天依然很敏感，只要一有什么风吹草动，咱们政府就会说，这两个地方自古以来就是我国领土不可分割的一部分。

但是，这自古以来是从哪儿算起的呢？

我来告诉你，是从清朝算起的。

而且，只有从清朝算起，我们才有站得住脚的法理基础，世界各国才认这笔账，您从汉唐给算起，那太久远了，人家根本不承认。

再者说，什么叫不可分割的一部分？通过官僚机构进行实际控制，那才叫做不可分割。羁縻统治也好，土司制度也罢，都是借助当地贵族进行间接和松散的统治，所谓的中央政府不过是授权一下而已，根本算不上实际控制。所以这也导致历史一发展到分裂时期，新疆、西藏地区就会立刻脱离中央。

也只有到了清朝，中央政府对西藏和新疆才勉强可以算作是实际控制，因为清政府在中国历史上头一次将比较完整的官僚机构引入到了这两个地区，而且该官僚机构还实际参与到了对这两个地区的行政和军事管理当中。

推而广之，不仅仅是西藏、新疆地区，包括蒙古、东北、西南这些边疆地区在清政府的实际统治下，也都逐渐形成了强烈的政治认同，成为了中国领土不可分割的一部分。

如果上述边疆地区没有对清朝中央政府强烈的政治认同，我们很难想象，在近代西方各殖民国家的干涉下，它们最终将走向何方。

看到这个邀请，感觉不得不回答一下。

1.清朝奠定中国版图论，是什么论？

本人印象中首次听到这个说法，是柏杨所著的《中国人史纲》有类似的说法。对这个“论”的态度，清朝奠定中国最后版图论，锄扬轩是认可的。

2.怎么反驳这个观点呢？

首先，为什么要反驳？事实就是这样，清朝奠定了中国最后的版图，这是个事实！不知道为什么要反驳呢？对比明朝300万平方公里的疆域，清朝的实际控制疆域是1200平方公里，这有什么要反驳的呢？

其次，怎么反驳？如果非要反驳，那么我教你一下。一句话就够了：“难道外族入侵我中华的历史你觉得不是耻辱吗？你遑论中国版图问题，请问你还是汉族子民吗？”你如果这样一说，相信好多人都不好意思再说什么了。

3.还是坚持点唯物史观好

中国历史就这么奇怪，秦汉之后，版图的扩张都是非汉族王朝完成的。魏晋南北朝包括短命的隋就不说了，盛世大唐是一个混血王朝；之后汉人的两宋，版图本来就不大，后来一缩再缩；元朝是一个像风吹过一样朝代；大明王朝很有骨气，天子守国门，君王死社稷，但国门就在八达岭，就在山海关，版图真的好小好小；之后的满清，平云贵，收台湾，征准葛尔，收复整个青藏高原，设青海省，拿下帕米尔高，北面拿下黑龙江流域……

无论是汉朝，还是唐朝的实际控制版图，均不包括西藏，只有清朝才把西藏纳入实际控制。

这就是史实，认可也罢，不认可也罢，他就在那。当然可以也接受反驳。

一家之言，欢迎关注，欢迎批评指正

清朝奠定中国版图说，其实质是世界规则从中国转向西方

在清朝中期以前，在当时东方人看来，世界以中国为中心，并接受中国规则

而那时中原王朝版图观和今天也不一样，那时候从核心到偏远，版图由郡县、分封、朝贡三大板块组成

郡县不去说了，和今天类似。分封和朝贡国，相当于自治领，而且朝贡国比分封权限更大，绝大部分事务都由自己处理，中原宗主只负责教化

比如，我们从存世的老照片中，可以清楚看到汉字存在于朝鲜方方面面，那时候的朝鲜普通百姓生活和中国内地差不多，与朝鲜类似的还有越南、日本、暹罗（南诏诸国）等

20世纪中晚期，越南朝鲜等去中国化除汉字，结果搞的他们连自己的历史古籍都看不懂了

从明朝开始，西方诸国开始崛起

在这一过程中，西方思想慢慢的和中土思想接壤，中国版图观也受到西方思想冲击，终于在1689年我国的清朝康熙时期，中西方观念碰撞出第一个近代边境条约：尼布楚议界条约（这个条约让李白出生地贝加尔湖成了人家的）

后来随着清朝衰落以及西方强势入侵，东方世界在逐渐接受西方规则

表现在领土观上，有两点

一是藩属朝贡国已经不再属于中国，被列强侵占的朝鲜、越南等脱离中国，比如1899年签订的《中韩通商条约》，标志朝鲜成为和清平级的独立个体

二是列强不断逼迫清签订条约，并以该条约为后续条约做切割基础。比如，1858年的瑷珲条约，沙俄把外兴安岭等地切走了……

虽然是不平等条约，但清朝灭亡后，一些东西也成了现实存在，废不了

所以，也就有了清朝奠定中国版图一说（三千年不遇变局，中西碰撞早晚奠定，即便明朝没灭，也一样）

古代中国和近代英国其实蛮像的，英国版图最大时包括加拿大、印度、澳大利亚等，现在呢？

为什么要反驳呢？满清本来就奠定了现代中国的大体版图啊！这是事实啊，尽管满清后期也坑，前期也屠杀了很多汉人，但是一码归一码，有过咱得批有功咱也得认。至于有说很简单的，汉朝就奠定了版图，纯属扯犊子。你说奠定了现代版图的主体或者基础版图我还可以去试着赞同。

古代中国基本上掌握的比较稳的也就是抛开东北，内蒙，新疆，西藏等汉地省份，连云南等西南少数民族地区也是明清尤其是清代实行改土归流后才逐渐掌握稳固的。

康熙的尼布楚条约，左宗棠收复新疆设行省，都还是有其积极意义的。所以啊，我觉得满清末期统治集团腐败无能，但是仍然不能抹杀其固有历史地位和功绩。

谢谢邀请，应题而达。

新疆是早在汉朝就成为了中国的一部分，直到左宗棠收复新疆建省。

西藏是元朝。

南沙是秦统一岭南，置南海、桂林、象郡三郡；唐朝宝安县更名为东莞县，南沙区域随属东莞县。

台湾，夏商时期台湾属于九州中的扬州，南宋将澎湖划归福建路晋江县（今福建晋江）管辖，明朝初期仍设澎湖巡检司，17世纪20年代的明朝末叶大陆居民开始大规模移居台湾，给台湾社会经济和文化的发展以极大推动。

钓鱼岛是明朝，明朝驻防东南沿海的最高将领胡宗宪主持、郑若曾编纂的《筹海图编》一书，明确将钓鱼岛等岛屿编入“沿海山沙图”，纳入明朝的海防范围内。

外东北是明朝。朱元璋和朱棣时期在外东北有驻军，明宣宗时期从东北撤军、废奴儿干都司，但之后明朝仍然实际控制辽东。后来明朝没了，沙俄才乘机夺取。

再说后来

中国领土是国共战士用生命保卫的，东北和台湾也是抗日胜利之后回归的。

抗美援朝这才巩固了东北的领土。

1951年，解放军入西藏，1959年解散噶厦政府，这才解除农奴制度。

可以说后续的领土都是共产党奠定下来的。

这个不能反驳，大量事实证明，中国版图的奠定与清朝有密切关系

基本上一张时局图就够了，这就是辛亥革命后满清滚蛋时还给中国的烂摊子，到处都是帝国主义势力范围，各种特权的各色洋人，还实际控制一千万平方公里，笑掉大牙，故宫都在人家使馆军队火炮射程内。什么叫半殖民地，满清是不在乎的，因为他自己也是鱼肉中国的老奴隶头子。如今的中国实际领土960万平方公里是辛亥革命以来，无数革命烈士的献血换来的，其中绝大部分是汉人，有北洋军阀夹缝图存，有国共合作抗日斗争，有红色中国不畏强权开国，于满清何干？！满清溥仪熙洽忙着在东北借九一八之变复辟呢，战后又忙着装无辜，现在涂脂抹粉歪曲历史，靠辫子戏洗脑愚弄汉人民族感情，恶心之致，满清除了杀戮阴毒，最大的特点就是厚颜无耻！

更有甚者论调，鲜卑唐朝，沙陀宋朝，回回明朝，所谓欲灭其族先灭其史，满遗包衣用心险恶无比，正应了鲁迅先生对四库全书和文字狱的评价：满清杀尽了汉人的骨气廉耻！ 文字狱的血迹已经消失，满洲人的凶焰已经缓和，愚民政策早已集了大成，剩下的就只有“功德”了。那时的禁书，我想他都未必看见。现在不说别的，单看雍正乾隆两朝的对于中国人著作的手段，就足够令人惊心动魄。全毁，抽毁，剜去之类也且不说，最阴险的是删改了古书的内容。乾隆朝的纂修《四库全书》，是许多人颂为一代之盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。

最后附上革命年代的各位先贤语录来说明这些观点，那个年代的三观比起现在要正气许多：

满清王朝实行这种闭关锁国政策的更主要原因是它害怕外国人会支持很多的中国人在十七世纪的大约前半个世纪里即在中国被鞑靼人征服以后所怀抱的不满情绪。——马克思

今之满洲，本塞外东胡，昔在明朝，屡为边患；后乘中国多事，长驱入关，灭我中国，据我政府，迫我汉人为其奴隶，有不从者，杀戮亿万。我汉人为亡国之民者二百六十年於斯！——孙中山

我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满清灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。——毛泽东

我们不准备评论鉄木真的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。鉄木真是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。——新华社社论

骂名留得张弘范，义士争传陆秀夫。大是大非须要管，华人爱汉耻崇胡。——董必武

崖山这个地方的历史古迹是有意义的，宋朝虽然灭亡了，但当时许多人继续坚持抗元斗争，保持了民族气节。——周恩来

不能说话的毛病，在明朝是还没有这样厉害的；他们还比较地能够说些要说的话。待到满州人以异族入侵中国，讲历史的，尤其是讲宋末的事情的人被杀害了，讲时事的自然也被杀害了。听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代。——鲁迅

中国历史有个定鼎开基的黄帝、有个驱除胡虏的明王朝、有个孔子、有个岳飞、有个班超、有个玄奘，文学有李白、杜甫，女界有秦良玉、木兰，这都是我们国民天天所应该纪念着的。——胡适

要就中国来说吧，就在满清统治的二百六十年间一直都没有亡，抗清的民族解放斗争一直都是没有停止过的。——郭沫若

做奴隶虽然不幸，但并不可怕，因为知道挣扎，毕竟还有挣脱的希望；若是从奴隶生活中寻出“美”来，赞叹、陶醉，就是万劫不复的奴才了！——鲁迅

知耻后勇浴血重生！！！认贼作父万劫不复！！！